转贴：我对中国古棋各项技术的主观认识
主题:我对中国古棋各项技术的主观认识
者：空虚道长
布局：所谓中国古棋布局不行是大大的误解，实际上围棋的发展都是优胜劣汰的过程，中国古棋看似呆板的开局正是千万次实践后得出的最佳结果。在以前，对于星位挂角一间低夹很多，但是到黄龙士以后就变少了，为什么呢？显然是实践证明，在座子制下，一间低夹不如四间分投。另外，我怎么看怎么觉得日本古棋布局不行，都是从一个角部开始进行定式演变，然后波及全局，档次明显不如中国古棋的“八卦阵”。
中盘：陈祖德在《当湖十局细解》中对中国古棋有很多误解，但是有一点他说对了，就是清朝棋家很善于运用“势”。中国古棋开局甚少点三三，还棋头固然是一个重要的原因，而不愿在开局就给对方送出一道厚势从而在之后战中，处处掣肘也是原因之一。关于具体算路，我认为人的大脑结构从清朝到现在纵使没有进化也不可能退化，所以比绝对算路照道理现代高手没有比范西屏差的可能。但是，算路这个东西是要在实战中锻炼的，虽然死活题也能练算路。但是死活题毕竟和实战不同，实战中要考虑的问题远远比死活题多，因此，在现代围棋完全比拼绝对算路不多的情况下，经过无数次实战锻炼的范西屏算路比现代棋手高出一筹也是完全正常的。
官子：“官子”古代认为是没有变化的，所以谓之“官”。诚然，中国古棋中官子疏漏要比日本古棋多一些。但我认为这主要是因为，日本古棋的用时几无限制造成的，而现代围棋对局中官子的疏漏也不少吧。
判断：有人说中国古棋不知道转换，这简直贻笑大方，范西屏对梁魏今的几十目大弃子，还有我贴过的陈子仙的大弃子，无一不是转换获利的典范。施襄夏的《凡遇要处总诀》为入门口诀，其中早就谈到了“休贪假利除他病，莫恋呆棋受敌制。取重舍轻方得胜，东敲西击定成功。”而李松石在《受子谱・序》中也说过，范西屏之所以能得胜，主要在于"能以弃为取,以屈为伸,失西隅补以东隅,屈于此即伸于彼,时时转换,每出意表,盖局中之妙。"
总结：虽然范西屏在《桃花泉弈谱》的序文中说道到：“勋生今之时，为今之弈，后此者又安知其不愈出愈奇？”，指出棋艺是不断向前发展的，但是，这是有前提的，那就是他“爱习前贤之谱，罔不究心”。虽说后人是站在巨人的肩膀上的，但是你也要站上去啊，不是你比巨人生的晚就自然比他高了。但是由于西方列强入侵，中国围棋的发展出现了重大滑坡，以至在近代完全被日本围棋所取代，座子围棋几尽消亡。现代棋手有多少人看过《桃花泉弈谱》和《弈理指归》？虽说现在的围棋已经没有座子了，但是，如果你说你要站在他们肩膀上，那么这两本书总应该看一看吧。所以我认为所谓现代围棋已经吸收了中国古棋的精华的说法基本上属于胡说八道。
补充1：中国古棋有个很大的问题就是棋谱记录不严谨，差错很多，就说以前安妮评过的一局范施对局，其中有一着棋被他评为业余4段，实际上，这明显是他看的棋谱有问题，前后次序有了颠倒，而实际的次序和他摆的变化图是一样。有些中国古谱中难以理解的的地方有可能是棋谱出了问题。
补充2：现代棋手不看古谱，一方面是因为现代围棋规则已经大为不同，另一方面是现代棋手文学水平不高，要他们看影印的《兼山堂弈谱》恐怕看了两页就晕了。
棋友zengfuhu回复
反对，完全反对。
我坚决反对任何认为古人比现代棋手水平高的言论。当然，这不妨碍我们从古谱中学到一些东西。
最根本的，围棋是对抗中的艺术，对手变了，我们的下法当然跟着变。抱残守缺不输才怪。所以，说我们没有从古谱中吸取精华，完全是胡说八道，那东西没法吸取。
对古谱，应该完全抱着欣赏的态度，想拿来主义是不可能的。
试想，让马晓春组织众国手去讨论江湖十局，那还不贻笑大方？
棋友tom2003回复:
说中国古棋如何业余，肯定是个错误的观点。中国古棋对于围棋的贡献，就象禅宗内功对于气功的贡献，少林武术对于外家功夫的贡献。禅宗内功和少林武术是武功的内外家功夫的发源地和集成基地，是原生态的武学基础。中国古棋也是围棋的原生态基础，是原始围棋和本质性的围棋。
中国古棋里面肯定有很多值得发掘的东西，吴清源的棋风，就有人评价，“有着中国古棋里面特有的狡诈阴险，腾挪转换，局部和整体的战斗联系”，“暗木而林张”，当然，我上面的都不是原话，但是基本就是这样的评价。
聂卫平在成绩好的时候，他的棋风带着座子围棋中特有的那种厚重。常常利用这种厚重，等到对方有失误的时候，厚重就能发挥攻击中获利的用。大家如果有兴趣的话，可以统计聂卫平的布局，看看2连星对角星有多少，两个小目有多少。聂卫平下两个小目的布局，我基本没有看到过，至少没有看见他赢过。
棋友弈品香回复:
94，没有古棋哪有今棋？《围棋十诀》依然是千年不破的至理。
试想一个问题：如果只有现在的围棋规则，没有古棋的基础，我们要化多长时间才能达到古棋的水平？
棋友空虚道长回复:
座子围棋和现代围棋是不同的，如果学的话学什么呢？学开局？笑话！学官子？没可能！只有学中盘了，但是中盘还有还棋头要考虑和现代围棋又有不同。所以现代棋手当然没必要全去研究古棋（但是中国棋院应该组织一些退下来的棋手去研究古棋），我也根本没这样说！
我说的是针对某些贬低中国古棋的人的。是他们说，现代棋手已经吸收了古棋的精华，所以现代棋手水平比范西屏要高。
我在归纳一下自己的看法吧。范施座子围棋水平高于现代的任何人。如果明天我们开始下座子围棋，《桃花泉》和《指归》一定会重新焕发光彩。可惜这是不可能的。所以，我们现在没有必要去大规模学习中国古棋，只需要闲暇时随便欣赏一下，偶有所得就很不错了。但是，我赞同不研究中国古棋，决不代表我能默认一些人对范西屏和施襄夏的水平的诋毁。讨论范西屏在现代围棋规则下的水平，要得出结论基本不可能。但是，范施在座子围棋中绝对是天下无敌，哪怕对手是道策、秀策，抑或是昌镐、吴泉。
棋友yate露1213回复:
你说的太保守了，座子围棋和贴目围棋没有本质的区别，只是座子围棋要比贴目围棋复杂而已。
棋力其实就是对围棋的理解加上计算力，在这两方面范施都比现代棋手强，他们如果到现代绝对也是天下无敌。
棋友zengfuhu回复:
胡扯胡扯，范西屏的水平怎么可能比现在高呢，不过是因为现在人没法找他下彩棋，所以你在这里吹他罢了。
咱没必要给我们的祖先脸上贴什么金，就如没必要吹嘘足球是在中国土地上诞生的一样。
文无第一，武无第二，不能真刀真枪的干，就比不出个高下来。吃饱了撑的才拿他们说事呢。真格的，拿个世界冠军比什么都强，哪怕拿个业余的冠军呢。
棋友zengfuhu回复:
《围棋十诀》依然是千年不破的至理？
这话看怎么说了，当然没法说它不对，咱们古人总结出这个东西来，也确实厉害。咱值得自豪。
可是，这东西背得再熟，还是不够赢棋。咱孙子兵法能倒着背，遇到人家美国鬼子的先进武器照样抓瞎。
这都什么时代了，别老在故纸堆里面找什么劳什子真理了。有人还想从马克思同志的经典著中，找寻中国的发展之路，狗屁！娘的，再也不交dang费了，纯粹他妈的折腾。
棋友南岳禅师回复:
布局：古布局比较落后，这是不用怀疑的。一是因为与那时的计算胜负方法有关。二是现代布局继承和发展了古代布局。
中盘：古代与现代应该没什么两样。古人嗜杀，也许他们比现代人的计算能力更胜一筹。
官子：应该说现代人研究得更深入透彻吧。
棋友菜鸟黄蓉回复：
这样提不妥当，规则是影响到布局的，比如日本古棋，黑不贴目，对局双方的布局态度就和现代大贴目布局大为不同，难道就要指责日本古谱的黑下法保守，难以贴出目来？只能说，古棋布局是适应于当时棋规的，不能简单地说它落后。而现代布局如果用古棋规来看，能用上的怕也不多，毕竟开局是对角星对对角星的对局，极少出现，要说发展，也极有限。
研究中国古谱最麻烦的是不知道具体对局的赌彩方式，而这很影响对局者的对局策略。比如说是多局统算制，下过几局后，在前面几局落后的棋手，布局和中盘就会更倾向于选择可以造成大输大赢的方针；或是在小胜时，他还要争取机会能大胜，但后人研究时，自然就会对他明明赢了，为何还要贪多不解了。
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者：空虚道长
布局：所谓中国古棋布局不行是大大的误解，实际上围棋的发展都是优胜劣汰的过程，中国古棋看似呆板的开局正是千万次实践后得出的最佳结果。在以前，对于星位挂角一间低夹很多，但是到黄龙士以后就变少了，为什么呢？显然是实践证明，在座子制下，一间低夹不如四间分投。另外，我怎么看怎么觉得日本古棋布局不行，都是从一个角部开始进行定式演变，然后波及全局，档次明显不如中国古棋的“八卦阵”。
中盘：陈祖德在《当湖十局细解》中对中国古棋有很多误解，但是有一点他说对了，就是清朝棋家很善于运用“势”。中国古棋开局甚少点三三，还棋头固然是一个重要的原因，而不愿在开局就给对方送出一道厚势从而在之后战中，处处掣肘也是原因之一。关于具体算路，我认为人的大脑结构从清朝到现在纵使没有进化也不可能退化，所以比绝对算路照道理现代高手没有比范西屏差的可能。但是，算路这个东西是要在实战中锻炼的，虽然死活题也能练算路。但是死活题毕竟和实战不同，实战中要考虑的问题远远比死活题多，因此，在现代围棋完全比拼绝对算路不多的情况下，经过无数次实战锻炼的范西屏算路比现代棋手高出一筹也是完全正常的。
官子：“官子”古代认为是没有变化的，所以谓之“官”。诚然，中国古棋中官子疏漏要比日本古棋多一些。但我认为这主要是因为，日本古棋的用时几无限制造成的，而现代围棋对局中官子的疏漏也不少吧。
判断：有人说中国古棋不知道转换，这简直贻笑大方，范西屏对梁魏今的几十目大弃子，还有我贴过的陈子仙的大弃子，无一不是转换获利的典范。施襄夏的《凡遇要处总诀》为入门口诀，其中早就谈到了“休贪假利除他病，莫恋呆棋受敌制。取重舍轻方得胜，东敲西击定成功。”而李松石在《受子谱・序》中也说过，范西屏之所以能得胜，主要在于"能以弃为取,以屈为伸,失西隅补以东隅,屈于此即伸于彼,时时转换,每出意表,盖局中之妙。"
总结：虽然范西屏在《桃花泉弈谱》的序文中说道到：“勋生今之时，为今之弈，后此者又安知其不愈出愈奇？”，指出棋艺是不断向前发展的，但是，这是有前提的，那就是他“爱习前贤之谱，罔不究心”。虽说后人是站在巨人的肩膀上的，但是你也要站上去啊，不是你比巨人生的晚就自然比他高了。但是由于西方列强入侵，中国围棋的发展出现了重大滑坡，以至在近代完全被日本围棋所取代，座子围棋几尽消亡。现代棋手有多少人看过《桃花泉弈谱》和《弈理指归》？虽说现在的围棋已经没有座子了，但是，如果你说你要站在他们肩膀上，那么这两本书总应该看一看吧。所以我认为所谓现代围棋已经吸收了中国古棋的精华的说法基本上属于胡说八道。
补充1：中国古棋有个很大的问题就是棋谱记录不严谨，差错很多，就说以前安妮评过的一局范施对局，其中有一着棋被他评为业余4段，实际上，这明显是他看的棋谱有问题，前后次序有了颠倒，而实际的次序和他摆的变化图是一样。有些中国古谱中难以理解的的地方有可能是棋谱出了问题。
补充2：现代棋手不看古谱，一方面是因为现代围棋规则已经大为不同，另一方面是现代棋手文学水平不高，要他们看影印的《兼山堂弈谱》恐怕看了两页就晕了。
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反对，完全反对。
我坚决反对任何认为古人比现代棋手水平高的言论。当然，这不妨碍我们从古谱中学到一些东西。
最根本的，围棋是对抗中的艺术，对手变了，我们的下法当然跟着变。抱残守缺不输才怪。所以，说我们没有从古谱中吸取精华，完全是胡说八道，那东西没法吸取。
对古谱，应该完全抱着欣赏的态度，想拿来主义是不可能的。
试想，让马晓春组织众国手去讨论江湖十局，那还不贻笑大方？
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说中国古棋如何业余，肯定是个错误的观点。中国古棋对于围棋的贡献，就象禅宗内功对于气功的贡献，少林武术对于外家功夫的贡献。禅宗内功和少林武术是武功的内外家功夫的发源地和集成基地，是原生态的武学基础。中国古棋也是围棋的原生态基础，是原始围棋和本质性的围棋。
中国古棋里面肯定有很多值得发掘的东西，吴清源的棋风，就有人评价，“有着中国古棋里面特有的狡诈阴险，腾挪转换，局部和整体的战斗联系”，“暗木而林张”，当然，我上面的都不是原话，但是基本就是这样的评价。
聂卫平在成绩好的时候，他的棋风带着座子围棋中特有的那种厚重。常常利用这种厚重，等到对方有失误的时候，厚重就能发挥攻击中获利的用。大家如果有兴趣的话，可以统计聂卫平的布局，看看2连星对角星有多少，两个小目有多少。聂卫平下两个小目的布局，我基本没有看到过，至少没有看见他赢过。
棋友弈品香回复:
94，没有古棋哪有今棋？《围棋十诀》依然是千年不破的至理。
试想一个问题：如果只有现在的围棋规则，没有古棋的基础，我们要化多长时间才能达到古棋的水平？
棋友空虚道长回复:
座子围棋和现代围棋是不同的，如果学的话学什么呢？学开局？笑话！学官子？没可能！只有学中盘了，但是中盘还有还棋头要考虑和现代围棋又有不同。所以现代棋手当然没必要全去研究古棋（但是中国棋院应该组织一些退下来的棋手去研究古棋），我也根本没这样说！
我说的是针对某些贬低中国古棋的人的。是他们说，现代棋手已经吸收了古棋的精华，所以现代棋手水平比范西屏要高。
我在归纳一下自己的看法吧。范施座子围棋水平高于现代的任何人。如果明天我们开始下座子围棋，《桃花泉》和《指归》一定会重新焕发光彩。可惜这是不可能的。所以，我们现在没有必要去大规模学习中国古棋，只需要闲暇时随便欣赏一下，偶有所得就很不错了。但是，我赞同不研究中国古棋，决不代表我能默认一些人对范西屏和施襄夏的水平的诋毁。讨论范西屏在现代围棋规则下的水平，要得出结论基本不可能。但是，范施在座子围棋中绝对是天下无敌，哪怕对手是道策、秀策，抑或是昌镐、吴泉。
棋友yate露1213回复:
你说的太保守了，座子围棋和贴目围棋没有本质的区别，只是座子围棋要比贴目围棋复杂而已。
棋力其实就是对围棋的理解加上计算力，在这两方面范施都比现代棋手强，他们如果到现代绝对也是天下无敌。
棋友zengfuhu回复:
胡扯胡扯，范西屏的水平怎么可能比现在高呢，不过是因为现在人没法找他下彩棋，所以你在这里吹他罢了。
咱没必要给我们的祖先脸上贴什么金，就如没必要吹嘘足球是在中国土地上诞生的一样。
文无第一，武无第二，不能真刀真枪的干，就比不出个高下来。吃饱了撑的才拿他们说事呢。真格的，拿个世界冠军比什么都强，哪怕拿个业余的冠军呢。
棋友zengfuhu回复:
《围棋十诀》依然是千年不破的至理？
这话看怎么说了，当然没法说它不对，咱们古人总结出这个东西来，也确实厉害。咱值得自豪。
可是，这东西背得再熟，还是不够赢棋。咱孙子兵法能倒着背，遇到人家美国鬼子的先进武器照样抓瞎。
这都什么时代了，别老在故纸堆里面找什么劳什子真理了。有人还想从马克思同志的经典著中，找寻中国的发展之路，狗屁！娘的，再也不交dang费了，纯粹他妈的折腾。
棋友南岳禅师回复:
布局：古布局比较落后，这是不用怀疑的。一是因为与那时的计算胜负方法有关。二是现代布局继承和发展了古代布局。
中盘：古代与现代应该没什么两样。古人嗜杀，也许他们比现代人的计算能力更胜一筹。
官子：应该说现代人研究得更深入透彻吧。
棋友菜鸟黄蓉回复：
这样提不妥当，规则是影响到布局的，比如日本古棋，黑不贴目，对局双方的布局态度就和现代大贴目布局大为不同，难道就要指责日本古谱的黑下法保守，难以贴出目来？只能说，古棋布局是适应于当时棋规的，不能简单地说它落后。而现代布局如果用古棋规来看，能用上的怕也不多，毕竟开局是对角星对对角星的对局，极少出现，要说发展，也极有限。
研究中国古谱最麻烦的是不知道具体对局的赌彩方式，而这很影响对局者的对局策略。比如说是多局统算制，下过几局后，在前面几局落后的棋手，布局和中盘就会更倾向于选择可以造成大输大赢的方针；或是在小胜时，他还要争取机会能大胜，但后人研究时，自然就会对他明明赢了，为何还要贪多不解了。
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