转贴：小议中国古棋的用时
小议中国古棋的用时
者：空虚道长
以前人们谈到中国古棋的时候总是说中国古棋用时宽松，但是有不少人已经指出中国古棋由于以彩棋居多，所以不像日本古棋都是一日终局。
在这个基础上我进一步猜想，中国古棋的用时应该在四五个小时左右，也就是在三餐之间间隔的时间。我做出这个这个猜想主要是根据孔尚任的这首诗：“疏帘清簟坐移时,局罢真教变白髭。老手周郎输二子,长安别是一家棋。”这首诗讲的是徐星友与周东侯争夺棋坛盟主的事，孔尚任对此事的记载是这样的“周东侯弈局国手，武林徐星友来京，在某贵公处对局，早食方罢开始。踌躇一子，历时数刻。予窃旁，日移午矣。周老输二子，袖手而去。”周徐之战是决定棋坛盟主的重要比赛，而这个级别的比赛也只不过下了半天，再加上我看到过的资料中似乎关于一盘棋进行中封局吃饭之类的描写，因此我认为我的猜想是合理的。那些认为中国古棋用时比现代棋战宽松的看法实际上是把日本古棋套到中国古棋头上来了。
史料中也有由于太晚或其他原因而暂时中止对局的记载，但是这些都是非正是比赛，像胡铁头要让施襄夏支着还要谎称生病，如果用时很宽松，胡铁头根本没必要这么做。
五猫曾经说黄龙士的“十三段”如同“天外飞仙”一般，其实我发觉有时人们对中国古棋的误解也可以用“天外飞仙”来形容，其中最突出的就是中国古棋的时限问题，在我看到的正式出版物中很多都认为，中国古棋是不限时的，并认为这是中国古棋计算精确的重要原因，而棋友论坛也有相当一部分人认为中国古棋不限时对评价水平相当重要，远有明月上帘拢，近有yjfhzgs，比如yjfhzgs就说道：“还有一个关键问题就是时限，现代棋手明显用时少，这样就必须合理用时，避免复杂。而不管日本还是中国的古棋在时间方面，和现代比起来只能说是奢侈了，复杂局面细细算，自然妙手叠出。”
对于持这种观点的人，我实在想问一下，说中国古棋不限时有什么根据？总不见得因为日本古棋不限时就说中国古棋也不限时吧。
最后还想顺便说一下，现代棋战限时很短吗？一般国际比赛扣除吃饭时间也要下七八个小时吧，如果说当代高手下臭棋就说时间紧张，范西屏下臭棋就说是水平不行，这是不是属于双重标准呢？
棋友qsc2004回复：
因为没听说过古棋有读秒，有超时负，所以可以认为古棋是不限时的。
棋友微笑的胖子回复:
中国古棋肯定是一天下玩了，否则旁边押注的王公贵族商贾富绅们也不会答应。
而正因为用时不长，力战型的棋风才会有生存的空间，并成为主流。
如果象日本古棋一样一盘棋要下上好几天甚至几个星期几个月，那么盲目挑起战斗的一方肯定会吃亏，因为对手感觉到你的攻击有点勉强后，完全可以静下心来长考，在时间超长的长考中就几乎必然能发现你的漏洞。
所以用时超长的日本古棋的主基调是坚实
而用时只有几小时的中国古棋的主基调是战斗。
同样，在用时逐渐缩短的现代围棋职业大赛中，战斗也逐渐成了主基调。
象现在的李世石这种每盘都要主动下无理手的棋风，如果回到吴清源时代每方10小时的对局中，那是几乎没有生存空间的，就象当年的宫下秀洋一样，号称“来自福岛的猛牛“，擅长下超强手（无理手），在当时的战绩并不好，因为对手有足够的时间来计算应对他貌似超强的无理手。
但是，李世石这种棋风在现代每方2~3小时的对局中却能大行棋道，下无理手不要紧，和你拼的就是短时间内的算路，你拼不过他，无理就变有理，在对付力量相对较弱的日本当代棋手时，李世石的战绩尤为出色
空虚道长回复qsc2004：
我们也没听说过中国古棋下到一半大家开始吃饭吧。
实际上不管中国古棋是否限时，其用时都不可能很长，比如毕沅描写范西屏时曾这样写到："每对弈，州中善弈者环观如堵墙。君不思索，布局投子，初似草草绝不经意。及合围讨劫，出死入生之际，一着落盘中，瓦砾尘沙尽变为风云雷雨，而全局遂获大胜，众口欢呼，色悚异，啧啧称赞。"这段描写加上孔尚任对徐周之战的叙述，都可以看出一般来说中国古棋至多是一日终局，甚至可能用时只有半天（毕沅也没说观弈者去吃饭吧）
所以，我觉得中国古棋可能没有明确的限时（这就是为什么没有超时负），但是，大家对于用时一般都遵循一个不成文的规定，毕竟围棋在中国古代还是属于比较高雅的，棋手之间不像日本四大家族那样明争暗斗，水火不容。
空虚道长回复微笑的胖子:
李世石下日本两日制会怎么样？
微笑的胖子回复空虚道长:
这有点象现在的斯诺克台球比赛，也是没有限时的。但是除了极少数选手打的很慢外，绝大多数人都是出杆很快的。因为无谓的长考没什么意义，还会打乱自己的节奏。
日本古棋之所以时间超长，大概是以下两点原因：1，比赛关系到身家性命（全家的俸禄）2：上手有打挂的特权，当然希望对局时间越长越好。
空虚道长回复微笑的胖子:
感觉打挂是重要原因，如果日本古棋也有封手，很难说每局棋是不是还会拖这么长时间。
说到斯诺克，现在也有比赛开始试行限时出杆了，看来缩短比赛时间还真是时代潮流啊。
微笑的胖子回复空虚道长:
我也觉得上手的打挂特权是导致日本古棋用时变得超长的主要原因。本来想修改一下上楼的帖子的，突然发现不能修改了，就再回一个吧。
空虚道长回复微笑的胖子:
查了一下，发觉宫下秀洋快棋特别牛，所以如果他生在现代说不定比李世石还李世石。
qsc2004回复空虚道长:
没错，象一般的棋，肯定是一天下完的。不过我觉得象当湖十局这样的棋，就不一定。
亲我就咬你回复微笑的胖子:
好象古代棋手下棋，采用的计时钟一般是沙漏。
可以平均分配控制时间的。
空虚道长回复qsc2004:
为什么不一定？觉得当湖十局水平比别的高就无端假设它有什么特殊性，这是不是对中国古棋的歧视？
要知道，我们现在觉得当湖十局是历代座子围棋的最高峰，但是在当时这只不过是一次争夺棋坛盟主的较量，和徐星友同周东侯的对局性质完全相同，徐星友同周东侯的对局只下了半天，为什么要猜想当湖十局下了一天以上呢？难道就是因为觉得它的水平不应该这么高？
qsc2004回复空虚道长:
因为当湖十局的对局者水平高而且实力旗鼓相当，棋局内容也十分复杂。不清楚当湖十局有没有观战记之类的东西存世，可以证明是一天下完的。如果没有那耗时多久实在很难说，两位绝顶高手为了尽力下出完美的棋一决高下，必定是深思熟虑竭尽全力的，必定耗时大增平常。
你不能因为平常的棋是一天下完的，就推断最高水平的颠峰对决也是一天下完的。除非你有确凿的证据。
空虚道长回复qsc2004:
我不是说了吗，在当时他们并不知道他们会是座子围棋的最高峰，主办者也不会提前知道当湖十局具有特殊的历史意义，然后说：“以后就没这么高水平的比赛了，我们这次破个例，给他们两天吧”，所以在没有直接证据的情况下，我们应该认为当湖十局的用时肯定还是限定在一天之内。因此如果有人主张当湖十局用时不是一天下完的，那么他应该负有举证责任。
也许你不是，但是我觉得绝大多数认为当湖十局不是一天下完的人，其原因还是从骨子里认为范西屏施襄夏不应该有这么高的水平，所以不是以前还有人说当湖十局的棋谱是造出来的吗？
qsc2004回复空虚道长:
当湖十局的主办者是谁？主办这个对抗的主旨是什么？古棋有没有明确的说过一天必须下完的规矩？当时有没有人现场观战？有没有观战记之类的记载传下来？
这些问题都搞清楚再下断语比较好。
qsc2004回复空虚道长:
主办者难道不能说：“以前没有过这么高水平的旗鼓相当的对抗，所以就不用管时间了。”
以后的不知道，以前的难道还不知道吗？
空虚道长回复qsc2004:
主办者是张永年，主旨说是“以为示范”，但一般认为还是有争霸性质的，而国弈初刊序文甚至认为是施襄夏以逸待劳，准备一举夺下盟主之位。后面几个肯定是搞不清楚了。但是，你也承认中国古棋一般是一日终局（暂时不说是半日终局），连徐周之战这样的重要比赛也不例外，那么在没有直接证据的情况下，我们推断当湖十局用时也是在一天之内不是很合理吗？况且也没有发现当湖十局用时特殊的记载。
空虚道长回复qsc2004:
从明代到清代，围棋水平是不断上升的，每一代都可以说“以前没有过这么高水平的旗鼓相当的对抗”，但比赛用时肯定不会每次都变。况且，前面已经分析过，中国古棋用时和斯诺克有点相似，无限时但不会拖得很长。
qsc2004回复空虚道长:
我同意你说的，中国古棋的用时无限但不会拖的很长这个说法。古棋一般都是赌棋，所以平常下得比较快，久了也就习惯下得较快了。如果当湖十局也是一群人下注观战，那我相信也是一天内下完的。如果是关起门来下要给后人“以为示范”，那就难说了。
另外不要把用时的问题和范施的水平如何联系起来，这中间不存在必然的逻辑关系。日本古棋动辄下好几天，也没多少人因为这个质疑日本古棋的水平吧。
不过没听说过中国古棋有封手打挂之类的规矩。午饭可以大家一起用，吃完再下，一晚上可没法一起整了。那为了公平，多半是一天下完的。
相思断回复空虚道长:
道长考证的有理.
而且我觉的用时多是不是一定好其实是个问题.
有句俗话说"长考出臭棋".所以时间到底多少合适真的很难界定.
不过日本古棋动不动下几天几个月甚至下一年,我觉的总有做的成分在里面.
空虚道长回复qsc2004:
＂以为示范＂肯定是书面用语，想想也知道不可能范西屏和施襄夏下棋真的只是给别人＂示范＂，毕竟施襄夏还憋着要报北京的一剑之仇呢?
说到用时和水平评价的问题，我想这恰恰是看不起中国古棋的人在津津乐道的，＂古人由于时间长，偶尔下出一些好棋也不奇怪＂，＂业余六段只要有足够的时间，下出来的棋也不会比范西屏差＂诸如此类的话是不是很耳熟呢？
就是前两天，yjfhzgs也说过：“还有一个关键问题就是时限，现代棋手明显用时少，这样就必须合理用时，避免复杂。而不管日本还是中国的古棋在时间方面，和现代比起来只能说是奢侈了，复杂局面细细算，自然妙手叠出。”
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者：空虚道长
以前人们谈到中国古棋的时候总是说中国古棋用时宽松，但是有不少人已经指出中国古棋由于以彩棋居多，所以不像日本古棋都是一日终局。
在这个基础上我进一步猜想，中国古棋的用时应该在四五个小时左右，也就是在三餐之间间隔的时间。我做出这个这个猜想主要是根据孔尚任的这首诗：“疏帘清簟坐移时,局罢真教变白髭。老手周郎输二子,长安别是一家棋。”这首诗讲的是徐星友与周东侯争夺棋坛盟主的事，孔尚任对此事的记载是这样的“周东侯弈局国手，武林徐星友来京，在某贵公处对局，早食方罢开始。踌躇一子，历时数刻。予窃旁，日移午矣。周老输二子，袖手而去。”周徐之战是决定棋坛盟主的重要比赛，而这个级别的比赛也只不过下了半天，再加上我看到过的资料中似乎关于一盘棋进行中封局吃饭之类的描写，因此我认为我的猜想是合理的。那些认为中国古棋用时比现代棋战宽松的看法实际上是把日本古棋套到中国古棋头上来了。
史料中也有由于太晚或其他原因而暂时中止对局的记载，但是这些都是非正是比赛，像胡铁头要让施襄夏支着还要谎称生病，如果用时很宽松，胡铁头根本没必要这么做。
五猫曾经说黄龙士的“十三段”如同“天外飞仙”一般，其实我发觉有时人们对中国古棋的误解也可以用“天外飞仙”来形容，其中最突出的就是中国古棋的时限问题，在我看到的正式出版物中很多都认为，中国古棋是不限时的，并认为这是中国古棋计算精确的重要原因，而棋友论坛也有相当一部分人认为中国古棋不限时对评价水平相当重要，远有明月上帘拢，近有yjfhzgs，比如yjfhzgs就说道：“还有一个关键问题就是时限，现代棋手明显用时少，这样就必须合理用时，避免复杂。而不管日本还是中国的古棋在时间方面，和现代比起来只能说是奢侈了，复杂局面细细算，自然妙手叠出。”
对于持这种观点的人，我实在想问一下，说中国古棋不限时有什么根据？总不见得因为日本古棋不限时就说中国古棋也不限时吧。
最后还想顺便说一下，现代棋战限时很短吗？一般国际比赛扣除吃饭时间也要下七八个小时吧，如果说当代高手下臭棋就说时间紧张，范西屏下臭棋就说是水平不行，这是不是属于双重标准呢？
棋友qsc2004回复：
因为没听说过古棋有读秒，有超时负，所以可以认为古棋是不限时的。
棋友微笑的胖子回复:
中国古棋肯定是一天下玩了，否则旁边押注的王公贵族商贾富绅们也不会答应。
而正因为用时不长，力战型的棋风才会有生存的空间，并成为主流。
如果象日本古棋一样一盘棋要下上好几天甚至几个星期几个月，那么盲目挑起战斗的一方肯定会吃亏，因为对手感觉到你的攻击有点勉强后，完全可以静下心来长考，在时间超长的长考中就几乎必然能发现你的漏洞。
所以用时超长的日本古棋的主基调是坚实
而用时只有几小时的中国古棋的主基调是战斗。
同样，在用时逐渐缩短的现代围棋职业大赛中，战斗也逐渐成了主基调。
象现在的李世石这种每盘都要主动下无理手的棋风，如果回到吴清源时代每方10小时的对局中，那是几乎没有生存空间的，就象当年的宫下秀洋一样，号称“来自福岛的猛牛“，擅长下超强手（无理手），在当时的战绩并不好，因为对手有足够的时间来计算应对他貌似超强的无理手。
但是，李世石这种棋风在现代每方2~3小时的对局中却能大行棋道，下无理手不要紧，和你拼的就是短时间内的算路，你拼不过他，无理就变有理，在对付力量相对较弱的日本当代棋手时，李世石的战绩尤为出色
空虚道长回复qsc2004：
我们也没听说过中国古棋下到一半大家开始吃饭吧。
实际上不管中国古棋是否限时，其用时都不可能很长，比如毕沅描写范西屏时曾这样写到："每对弈，州中善弈者环观如堵墙。君不思索，布局投子，初似草草绝不经意。及合围讨劫，出死入生之际，一着落盘中，瓦砾尘沙尽变为风云雷雨，而全局遂获大胜，众口欢呼，色悚异，啧啧称赞。"这段描写加上孔尚任对徐周之战的叙述，都可以看出一般来说中国古棋至多是一日终局，甚至可能用时只有半天（毕沅也没说观弈者去吃饭吧）
所以，我觉得中国古棋可能没有明确的限时（这就是为什么没有超时负），但是，大家对于用时一般都遵循一个不成文的规定，毕竟围棋在中国古代还是属于比较高雅的，棋手之间不像日本四大家族那样明争暗斗，水火不容。
空虚道长回复微笑的胖子:
李世石下日本两日制会怎么样？
微笑的胖子回复空虚道长:
这有点象现在的斯诺克台球比赛，也是没有限时的。但是除了极少数选手打的很慢外，绝大多数人都是出杆很快的。因为无谓的长考没什么意义，还会打乱自己的节奏。
日本古棋之所以时间超长，大概是以下两点原因：1，比赛关系到身家性命（全家的俸禄）2：上手有打挂的特权，当然希望对局时间越长越好。
空虚道长回复微笑的胖子:
感觉打挂是重要原因，如果日本古棋也有封手，很难说每局棋是不是还会拖这么长时间。
说到斯诺克，现在也有比赛开始试行限时出杆了，看来缩短比赛时间还真是时代潮流啊。
微笑的胖子回复空虚道长:
我也觉得上手的打挂特权是导致日本古棋用时变得超长的主要原因。本来想修改一下上楼的帖子的，突然发现不能修改了，就再回一个吧。
空虚道长回复微笑的胖子:
查了一下，发觉宫下秀洋快棋特别牛，所以如果他生在现代说不定比李世石还李世石。
qsc2004回复空虚道长:
没错，象一般的棋，肯定是一天下完的。不过我觉得象当湖十局这样的棋，就不一定。
亲我就咬你回复微笑的胖子:
好象古代棋手下棋，采用的计时钟一般是沙漏。
可以平均分配控制时间的。
空虚道长回复qsc2004:
为什么不一定？觉得当湖十局水平比别的高就无端假设它有什么特殊性，这是不是对中国古棋的歧视？
要知道，我们现在觉得当湖十局是历代座子围棋的最高峰，但是在当时这只不过是一次争夺棋坛盟主的较量，和徐星友同周东侯的对局性质完全相同，徐星友同周东侯的对局只下了半天，为什么要猜想当湖十局下了一天以上呢？难道就是因为觉得它的水平不应该这么高？
qsc2004回复空虚道长:
因为当湖十局的对局者水平高而且实力旗鼓相当，棋局内容也十分复杂。不清楚当湖十局有没有观战记之类的东西存世，可以证明是一天下完的。如果没有那耗时多久实在很难说，两位绝顶高手为了尽力下出完美的棋一决高下，必定是深思熟虑竭尽全力的，必定耗时大增平常。
你不能因为平常的棋是一天下完的，就推断最高水平的颠峰对决也是一天下完的。除非你有确凿的证据。
空虚道长回复qsc2004:
我不是说了吗，在当时他们并不知道他们会是座子围棋的最高峰，主办者也不会提前知道当湖十局具有特殊的历史意义，然后说：“以后就没这么高水平的比赛了，我们这次破个例，给他们两天吧”，所以在没有直接证据的情况下，我们应该认为当湖十局的用时肯定还是限定在一天之内。因此如果有人主张当湖十局用时不是一天下完的，那么他应该负有举证责任。
也许你不是，但是我觉得绝大多数认为当湖十局不是一天下完的人，其原因还是从骨子里认为范西屏施襄夏不应该有这么高的水平，所以不是以前还有人说当湖十局的棋谱是造出来的吗？
qsc2004回复空虚道长:
当湖十局的主办者是谁？主办这个对抗的主旨是什么？古棋有没有明确的说过一天必须下完的规矩？当时有没有人现场观战？有没有观战记之类的记载传下来？
这些问题都搞清楚再下断语比较好。
qsc2004回复空虚道长:
主办者难道不能说：“以前没有过这么高水平的旗鼓相当的对抗，所以就不用管时间了。”
以后的不知道，以前的难道还不知道吗？
空虚道长回复qsc2004:
主办者是张永年，主旨说是“以为示范”，但一般认为还是有争霸性质的，而国弈初刊序文甚至认为是施襄夏以逸待劳，准备一举夺下盟主之位。后面几个肯定是搞不清楚了。但是，你也承认中国古棋一般是一日终局（暂时不说是半日终局），连徐周之战这样的重要比赛也不例外，那么在没有直接证据的情况下，我们推断当湖十局用时也是在一天之内不是很合理吗？况且也没有发现当湖十局用时特殊的记载。
空虚道长回复qsc2004:
从明代到清代，围棋水平是不断上升的，每一代都可以说“以前没有过这么高水平的旗鼓相当的对抗”，但比赛用时肯定不会每次都变。况且，前面已经分析过，中国古棋用时和斯诺克有点相似，无限时但不会拖得很长。
qsc2004回复空虚道长:
我同意你说的，中国古棋的用时无限但不会拖的很长这个说法。古棋一般都是赌棋，所以平常下得比较快，久了也就习惯下得较快了。如果当湖十局也是一群人下注观战，那我相信也是一天内下完的。如果是关起门来下要给后人“以为示范”，那就难说了。
另外不要把用时的问题和范施的水平如何联系起来，这中间不存在必然的逻辑关系。日本古棋动辄下好几天，也没多少人因为这个质疑日本古棋的水平吧。
不过没听说过中国古棋有封手打挂之类的规矩。午饭可以大家一起用，吃完再下，一晚上可没法一起整了。那为了公平，多半是一天下完的。
相思断回复空虚道长:
道长考证的有理.
而且我觉的用时多是不是一定好其实是个问题.
有句俗话说"长考出臭棋".所以时间到底多少合适真的很难界定.
不过日本古棋动不动下几天几个月甚至下一年,我觉的总有做的成分在里面.
空虚道长回复qsc2004:
＂以为示范＂肯定是书面用语，想想也知道不可能范西屏和施襄夏下棋真的只是给别人＂示范＂，毕竟施襄夏还憋着要报北京的一剑之仇呢?
说到用时和水平评价的问题，我想这恰恰是看不起中国古棋的人在津津乐道的，＂古人由于时间长，偶尔下出一些好棋也不奇怪＂，＂业余六段只要有足够的时间，下出来的棋也不会比范西屏差＂诸如此类的话是不是很耳熟呢？
就是前两天，yjfhzgs也说过：“还有一个关键问题就是时限，现代棋手明显用时少，这样就必须合理用时，避免复杂。而不管日本还是中国的古棋在时间方面，和现代比起来只能说是奢侈了，复杂局面细细算，自然妙手叠出。”
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